【TalkOP辩论第9期】人物辩论之光月御田应不应该继续出海航行

黑帝嗷~~

导语：      967话是让人意犹未尽的一话，罗杰爽朗的笑容里噙着的那一滴眼泪，让无数海米为之动容。  

     
     但同时，从部分读者的评价来看，本话也存在着一些争议。     御田仍然坚持继续航行而没有选择承担主君的责任，这一点毋庸置疑是饱受争议的。
        
      有人认为浪漫与冒险是OP这部作品的主基调，和之国开国是光月一族重要的使命,而光月御田的继续冒险则是实现开国之梦的重要一环；也有人认为，一屋不扫何以扫天下，身为光月家家主，已经预感到和之国形势的变化，却依然选择航行，选择梦想;这是十分不可取的。
    ……
      总之，好的故事,好的人物有资格接受赞美，更有能力接受质疑。只要言之有理，论之有据，论坛都欢迎大家辩论。
所有的回帖必须有理有据，不得过于简单回复，否则版主扣分。
      PS:可以说理反驳，但必须就事论事，禁止出现与辩论主题无关的人身攻击等激烈言辞，版主会视情介入，甚至扣分处罚。


      格式:
      我赞成正(反)方观点.
     
      理由:......
          另外,请大家点开帖子最后,勾选正方或反方.








     本帖为版主商定并为活跃论坛目的所开,   其他普通会员请勿随意开有争议的辩论帖。

      奖励相关:在分析区的历届的辩论赛中累计获得300辩论积分！  即可以获得（辩论家JOKER）徽章。
      


     该辩论不仅可以帮助大家更加深入地多角度地了解《ONE PIECE》，还能够提高逻辑思维能力和信息提取能力，对工作和生活也会起到一定的帮助作用！


     何乐而不为！！COME ON~！




正方观点：光月御田应该继续出海航行
反方观点：光月御田不应该继续出海航行（注：本次辩论没有中立方）

对辩题中的内容、概念有争议的请自行立论或辩论。

本次辩论计划执行到二月底，辩手们可以随着漫画剧情的发展不断补充自己的论据
如在截止时间之前漫画给出了明确的结论，则辩论提前结束。




评委建议：


首先阐述持方观点——即提出论点。

然后列举能够佐证持方观点的漫画内容，即列出论据。

辩论过程中，在提供持方论据，巩固其立足点的同时，也要善于抓住对方所列论据及论述内容中的逻辑漏洞之处加以质疑和进攻，动摇其立足点。

辩论可以看作“证明题”，但也不完全是，因为没有标准答案，只要言之有理，能够自圆其说，能够获得更多观众的支持便是成功。



评分委员会：
3-5个版主


最佳辩手评定标准：
根据辩手的发言情况综合评定。
主要包括：
语言表达（辩手发言应符合辩题，文字通俗易懂，无错字别字等），

逻辑思维（辩手辩论应有理有据，逻辑严密，论述层次分明，辩驳和论证有力），

辩驳能力（辩手能够发现和抓住对方失误，切中要害；运用适量的例证来反驳对方观点）等。


评分规则：
第一名：徽章积分加50；
第二名：徽章积分加40；
第三名：徽章积分加30。

注：由于第1到5届辩论赛属于试行阶段，还未统一具体评分标准。故每个符合标准的参与者均有基础参与积分5分+发言质量与积极性的辅助加分（上限5分）。




PS：
回帖满100字的坛友可获得基础分为5分的参与分
旁观玩家可以给自己认可的辩手发言点击回帖的“支持”投票 （评选最佳辩手的参考项目之一）
  


注意每次发言，不得少于40中文字～～另外不要占楼后编辑，否则扣分！！

燎原火

个人觉得无论御田的言行如何都可以理解，在漫画中御田的表现更看重梦想
作为国家的继承人，御田有必要也有责任去了解国家发生的事件，御田这一点是不合格的，虽然这时候回来能不能改变局势两说，但从道理上讲你应该要留下啊，到时候跟着罗杰兜一圈回来，这中间又可以酝酿多少的阴谋诡计
作为朋友，我是很喜欢这一类的朋友，愿意在我需要的时候给予我帮助，在答应后就帮到底没有放我鸽子。不仅性格很好，也是个有梦想有追求的人，选择离开和之国的因素之一是性格的推动
怎么说呢，个人感觉御田更适合去做一介布衣，进可求功名，退可游江湖。而不是一出生就注定了要去领导国家
正如御田所说
太局促了

怪盜基德

打個比方，用vivi比喻他，vivi多愛冒險也好，主角也請她上船，但她知自已身份，多麼不捨也好，國家和夢想，他選擇前者，
但他不同，選擇後者，這也是我看不起他地方，我問一句如果和之國被黑碳亡國，他還談什麼和之國開國，太可笑吧，
他可叫羅杰幫忙解決事件再走，也可將古代文字解答方法，交給羅杰，自已解決問題，他兩者也不選，根本是0分君王

武毅公ノ戚继光

我赞成反方观点。
理由:
如果用正方观点的话，其实只需要【剧情需要】就可以了，因为尾田就是这么【设计】的，我们可以找万千理由来为御田圆设定。
但是，御田确实有一个性格值得【诟病】——不靠谱，这是被官方认定的。

所以也没必要以御田自身为标杆来只说合理性。
拿个简单的反例：路飞在德岛决定留下来击败多弗拉明戈。

如果御田当时决定留下来，罗杰也不会放任伙伴的国家深处水深火热之中。
但是，御田的内心会习惯性地产生对身为将军继承人的【抵制】。


他并没有【身为领袖的觉悟】。包括到了白胡子船上，别人都想让他当二番队队长，可他推三阻四。

在这个二番队，他只是随着自己的性子【人来疯】，做事【缺乏计划性】，连黑胡子的性格也明显看不出来。

这些未尝不是御田性格的缺陷。
在逃出和之国一事上，御田有【不告而别】的失职，关键是他没有以领袖的身份【作出人事安排】。

现在既然回来了，而且发现了和之国出了【家臣都解决不了的麻烦】，御田还是来去匆匆，此时家臣仿佛都开始散了。

其实在他面前有三个更好的选择：
①留下罗杰，先解决和之国问题，托付他人监国，然后跟罗杰出海；
②不留罗杰，解决和之国问题，然后教会猫狗暗文，委托猫狗随罗杰出海；
③不留罗杰，解决和之国问题，然后教会猫狗暗文，委托猫狗随白胡子出海。
因为其实是不是【亲眼见证】锁国原因不那么重要。
阿时提出让御田走是出于自己跟和之国不熟，在她心中御田才是他的一切，是一种迁就。但是御田若自己干脆可以调和纠结。

御田手上已有一把好牌，可就因为自己【不会当领袖】打出了失控的【变数】。

兜了一大圈，和之国依旧要靠海贼的帮助开国。

桃之助独自做领袖推进任务【风险】比御田自己大太多了，这种【运气】本来是不可指望的。

所以御田没有领袖的觉悟确实是他身上的硬伤，无法作为出海的借口。

我站反方。我觉得御田不应该继续出海航行，至少应该是把和之国那边的情况解决了再继续出海航行。时夫人阻止他以及想要实现自己的梦想这个理由站不住脚，而且御田所谓的自己一旦回国就再也无法出来这个理由也太过于无力，御田本领那么高又有罗杰雷利等人在旁谁拦得住他？虽然用路飞来要求御田也有些太过勉强，但是御田的这种行为连罗杰都有些看不下去了，家臣们都生气了。和之国是御田的祖国，和之国的人民那么信任着爱戴着御田，家臣们又那么忠于御田，同时还有时夫人外加两个孩子。可是御田就这么一走了之，抛下这些人生活在水深火热当中？至于罗杰，我相信对于自己的身体是什么状况他比御田更清楚，从目前了解到的情况看就算罗杰帮助御田打败了凯多也不会让他因此来不及找到宝藏。御田大可以和罗杰一起打败凯多然后继续出海。就算和之国暂时不开国也还是可以维持着以前的生活方式，总比被凯多大蛇这种暴君统治好得多。有人说御田出去找宝藏不会花多长时间，那么万一找不到宝藏呢？御田早一步回来和之国就可以少死一些人，少受一些罪。

六六

我赞成反方观点，御殿确实应该回到和之国
首先御殿是个我行我素的人，从回忆第一话就看得出来，很少会去解释自己的所作所为以及顾及他人感受，这点应该是霸王色的特性；其次，他当上九里大名，很快便瞒着小弟们上了白团的船，满足了他想[亲眼看看这个世界]的愿望，以藏一开始也说他是肩负着[和之国未来]的人物，可见他对和之国的重要性有多高，对家臣而言御殿是不可替代的。

1.【枉为君子】御殿出海已经旅行4年，未曾回乡，不算上强行跟着偷着出海的以藏和猫狗，御殿在旅行中认识了妻子，生了两个孩子，有了罗白这样的好兄弟，过得十分美满，但对苦守在和之国的家臣，年迈多病的父亲真的公平吗？不是说你不能有自己的生活，但你身为“人君”、“人子”真心说不过去；
2.【漠视国难】只要不瞎都看得出来，和之国正处于水深火热的状态，他不问，也不调查清楚是什么情况，只怕是知道之后更难迈开腿转身离开，锦卫门一伙当时真的非常需要御殿的帮助，对于这些跟了他十几年，对他忠心耿耿的家臣，很寒心；
3.【抛妻弃子】妻子生病了，丢在和之国，两个孩子还小，丢在和之国让家臣们养，这让我想起了耶稣布，耶稣布在我这里一直是海贼父亲角色里最不称职的父亲没有之一，情况和他类似，也“抛妻弃子”在老家然后出海去了；
4.【背信弃义】说回大名这个身份，御殿出海4年没有尽责，他临走时把[九里]托付给了锦卫门一伙，他们【拼命保下了君主所托付的城镇】，而且都有负伤，衣服从以前的光鲜亮丽到如今的破旧不堪，这样的“家臣”在“君主”外出看世界的时候，已经拼命做到极限，但面对家臣最真挚最迫切的求助时，御殿选择转身离开，时离开和之国都不知多少年了，和锦卫门一伙压根不认识，她了解御殿，但实在不懂[国、君、臣、民]之间的重要联系；
5.【逃避责任】不仅锦卫门和堪十郎都骂了御殿，罗杰在大是大非这里看得更透彻，他也骂了御殿，看似是喜剧搞笑的场景，其实不然。虽说罗杰需要御殿，但和整个和之国相比，即便是罗杰也该放下了，即便他真的很需要御殿解读文字。[谁让你看不懂这些文字]，这话从御殿的口里说出来就好像御殿找到了一个借口，完美解决了应该【回国解难】这一回事，毕竟是你罗杰需要我我才来的；
6.【妇人之仁】御殿被时的一句话就直接打败了，请问内心到底有多不坚定多想继续出海？也别说什么男人就要听老婆的话，国之兴亡，匹夫都有责，更何况你是九里大名，不敢说御殿当时坚决留下和之国会不会有转机，但御殿停在海边几个小时就离开，和之国确实离“死”不远了。

answerball

这一波必须站反方。
首先我们来看看御田贸然出海产生了什么后果？再看看中间停留他有没有问过和之国发生了什么，到达了多少严重的地步？最后再次毅然决然继续出海，和之国最终的结果是什么？不要考虑任何主角光环，草帽来拯救和之国之类的，不要做任何提前设定，那么和之国的结局就是灭国。是灭国啊，各位。不要说什么御田的性格就是独断独行，也不要说什么被罗杰折服，被那不知道最终岛是什么，所谓的解开世界谜题所吸引，他永远不能忘记自己的身份和位置是什么，那就是和之国将军，就是承载了整个国家的希望的身份，就是家臣们为了帮他守护和之国拼死守护的主君。是的，你为了解开世界谜题很伟大，但是你怎么又可以扔下以你为世界的和之国的所有人？御田的一个转身，我相信他已经做好牺牲这个和之国去支撑起那个所谓的遥不可及无所可知的世界之谜，我又怎么能支持他呢。

answerball

这一波必须站反方。
首先我们来看看御田贸然出海产生了什么后果？再看看中间停留他有没有问过和之国发生了什么，到达了多少严重的地步？最后再次毅然决然继续出海，和之国最终的结果是什么？
不要考虑任何主角光环，草帽来拯救和之国之类的，不要做任何提前设定，那么和之国的结局就是灭国。是灭国啊，各位。不要说什么御田的性格就是独断独行，也不要说什么被罗杰折服，被那不知道最终岛是什么，所谓的解开世界谜题所吸引，他永远不能忘记自己的身份和位置是什么，那就是和之国将军，就是承载了整个国家的希望的身份，就是家臣们为了帮他守护和之国拼死守护的主君。是的，你为了解开世界谜题很伟大，但是你怎么又可以扔下以你为世界的和之国的所有人？御田的一个转身，我相信他已经做好牺牲这个和之国去支撑起那个所谓的遥不可及无所可知的世界之谜，我又怎么能支持他呢。

36503076

我赞成反方。
首先来明确三个前提――1：御殿是否应该出海，本质上是集体和个人之间到底那个更加的重要，也就是说，争执的其实是个人（御殿的梦想，帮助罗杰抵达终点（相对于和之国，御殿这里为了罗杰是个人的衍生，相比较和之国是个人的））与集体（拯救和之国，暂且是御殿留下来就能够拯救和之国（毕竟尾田没有画御殿留下来，假定他留下来就会拯救和之国），这个时候不留下来，之后再回来，和之国就没有救了）之间，那一个更加的重要。
2：海贼王现在的内容已经表示御殿一定会出海，所带来的结果就是大海贼时代，罗杰为抗击政府奠定了最大的基础，尾田必须要让御殿这么做的（不这么做的话，那罗杰就可以满怀遗憾的死去了，自此没有大海贼时代），所以在讨论御殿是否应该出海这个问题的时候，一定要把这个既成事实抛去，不然就没有办法聊了（本次的讨论的就没有意义，御殿应该出海，不然故事就发生不下去）。所以讨论的时候要具体到御殿所处的状况，而不是因为未来会这么样，所以御殿现在这么做，就是正确的――御殿不论做出那个选择都有可能错，有可能对，讨论的是御殿在这种不知道正确的情况下是否应该出海。
3：御殿目前所处的状况及所知道的信息――1：和之国正在面临变局。2：罗杰快要死去。3：只有自己会翻译历史原本。4：自己回去就无法出海。5：自己是和之国的主君、九里大名。6：罗杰表示抵达拉夫坦路就是第一海贼团，这里埋藏这宝藏（这里罗杰并没有说哪里有什么秘密，只是表达这里有宝藏传闻更加真实，既不是能够拯救世界的东西，也不是能够改变和之国的东西），然后罗杰向白胡子说了某个东西，而御殿震惊，这里罗杰说的应该是海贼王，这样比较符合以来的剧情和罗杰之前的第一海贼团（应该就这些，欢迎补充）
明确了以上三个前提，那么御殿会选择前往拉夫探路只是个人需求的衍生（帮助罗杰也是个人需求的衍生――这里跟帮助和之国的不同是，帮助和之国是集体的需求，而不是个人需求的衍生），御殿为了满足个人的需求而前往拉夫坦路，而将和之国抛弃（导致和之国连绵n年的倒霉的事情），这无疑是不应该的。
可能有人这里想问了，为什么一定要去救和之国，自己实现自己理想不好吗？一往无前实现自己的理想多浪漫。
可是，这无疑是不对的，御殿的理想阻碍了和之国的进步。
这里得提到另外一个观念――世界大于国家大于个人（这个应该也没有人反驳吧，个体贪污腐败（国家衰退），国家引发战争（导致世界动乱）这些应该不会有人认为是正确的吧）。
人类所有的为了集体（当一个集体阻碍了更大集体的发展，那这个集体就是错误的，比如天龙人）更加强大（积极因素，不限于强大）的想法都是闪光的，而人类个体的需求在阻碍到集体发展的时候，就变成了七宗罪（没错，七宗罪，个体需求无可厚非，但阻碍集体进步就是罪恶（这一点从生物进化可以一窥，阻碍人体的细胞会被清除））
然后就是海贼王的主题，自由和抗争（这个没有异议吧），那么御殿是否符合了海贼王的主题，这又涉及到了另外一个问题，御殿知不知道他这么做是为了世界――答案是他不知道（前面第三个前提说了），他既然不知道这些，那他就不是为了更大的集体，也不是为了和之国，他为了他自己。
海贼王所描述的自由和抗争是像那个鱼人（忘记名字了），为了世界的自由而抗争，不是为了自己的私欲，尾田想要表达的也是这样自由，而不是个体的自由（个体的自由其实就是真正的海贼，什么黑胡子，多弗拉明戈，他们满足自己的私欲，他们都像御殿（这个没像这两影响这么深）一样有自己的理想，可是他们都得死，因为阻碍了世界的发展），所以说，御殿舍弃和之国，继续出海的行为根本就不符合海贼王的主题，若是真的符合海贼王的主题就不应该出海。
ps：可是御殿这么一个不符合海贼王主题的人，是什么要出海？这明显就是因为御殿这么一个人，他是一个重私欲的人，他就算不应该出海，他也会出，整一个工具人，用完就扔了，方便，还衬托了路飞。
ps：然后故事就变成了这样，御殿不应该出海，可是他还是出海了。
ｐｓ：个人可以有理想，但是这个理想不能阻碍集体发展（积极）可是有历史经验、教训，文学中也多有提到，海贼王也是这么表明，冰海战记也是，就算一时间因为表达接受不了，他也是绝对正确的。
ｐｓ：欢迎讨论

36503076

36503076 发表于 2020-1-6 11:28
我赞成反方。
首先来明确三个前提――1：御殿是否应该出海，本质上是集体和个人之间到底那个更加的重要，也 ...

要是御殿知道自己要做什么，那他就是正确的，可是他不知道，而且现在尾田也没有说拉卢坦路到底是个什么东西，到底有没有实际意义，还是仅仅只是一个秘密，真正要做并不靠这个，要靠自己。