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其实，又何止是古代历史中和虚构故事中的大众才会愚昧，这是生物的智力极限，是神设定的极限。所以永远会存在此类悲剧 |
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嫒妮露思慕姬: 回复武毅公ノ戚继光:这这个话题讨论的不是个人与集体的二元对立，而是悲剧能否消除、怎么消除。人类当然需要集体、强大的集体当然可以保护身处其中的个体。问题是，像当年的日军那么强大的集体，该不该侵略外部？你提到两脚羊，同理，历史上侵犯中原的强大游牧民族军队，该不该侵犯？我的观点是不该，因为一旦侵犯，就是悲剧。我认为避免悲剧就应该用高境界自我约束、自我牺牲。强者按照动物本能，就会自发的侵略弱者。但是，只要自己修行足够、深刻的理解了悲剧的本质、内心对于人类命运共同体有着坚定的信念，就能自我约束、战胜本能，实现对【弱肉强食、丛林法则】的逆转。用这样的方式来消除悲剧，并不会等价于你提到的【消除悲剧就是消除喜剧，更等于消除人类】。真正的希望，来自于每个人的内在，用意志力、大局观、发展的眼光、合作的心态，来战胜自己的本能、战胜自己破坏性的欲望、战胜自己零和博弈的野心。这不但不是消灭人性，反而是让人性的光辉更加闪耀~~~这就是道德情操的力量，每一个人都成为圣人，那么人类这个集体就会变得既美好又强大，个体与集体就实现了利益的和谐统一。这个时候，就可以去侵略外星人了，跳进一个更大规模的轮回，哈哈哈哈~~~
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武毅公ノ戚继光: 你的善与我的善定义恐怕不同了。也不能否认，王朝也偶尔会有盛世，一个强大的统一王朝能够避免国人被外敌欺负，否则人都能活成两脚羊去。有史以来更证明人类需要集体，需要国家，国家的动乱跟参与的每个人都有关系，可能够让上位者当背锅侠。消除悲剧就是消除喜剧，更等于消除人类了。
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嫒妮露思慕姬: 回复武毅公ノ戚继光:我不觉得有什么善龙。历史告诉我，王朝大多都是以腐朽、然后被替换而告终，或者被强大的敌对势力消灭。屠龙少年成为龙的刚开始，也许很善，但终将变恶，这也许就是自然规律，不恶就无法统治天下。崇尚牺牲不是变态受虐狂，我认为正是因为缺少全民牺牲的精神，人类历史才不断的上演悲剧。你说悲剧就是把好的事物破坏，我很赞同。日军侵华就是造成了悲剧的一个典型。避免这个悲剧，就需要日军自动放弃、心甘情愿的放弃。但是日军做不到，因为这是动物本能。也许只有日军把武士道精神那股精神力量用在控制自己的邪念上，让自己认为和平是美好的、侵略是错误的，才能实现对悲剧的消除。这就又回到了我的观点：消除悲剧，必须得人人成为圣人
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武毅公ノ戚继光: 在作品中，悲剧是毁掉好的东西，好的东西得先存在。喜剧是毁掉坏的东西，坏的东西也得先存在。牺牲本身就是牺牲，而交换到的东西才可能是快乐幸福的源泉，此时就是牺牲得值。悲剧要先允许出现，喜剧才能接着出现，什么都是起起落落。
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武毅公ノ戚继光: 但我觉得神与道不是同一个东西。不是每一个屠龙少年都会变成恶龙，因为我认为他为什么变成的不是善龙呢？挑战者多半会变成卫冕者，但是卫冕者没有天然的恶属性。如果一味地把牺牲看作快乐，那么直接变受虐狂了。牺牲本身是为了更崇高的事情，视作比生命更重要的对象的索取。哪怕个人满足，也照样会有旁人觉得不值，甚至拿牺牲当悲剧的存在。好比说去参观南京DTS纪念馆，牺牲的烈士自己可能觉得死有所值，旁人还能不视为悲剧么？换个视角，同一个事的悲喜剧就可以改写了。
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嫒妮露思慕姬: 回复武毅公ノ戚继光:我可以尝试这么组织语言：“你赞成在不得不使用暴力的时候，使用暴力。”神不是虚无缥缈的，是客观存在的。引力有引力的限制、光速有光速的限制、核能有核能的限制、大脑有大脑的限制、AI有AI的限制，这一切的限制，都是由神来决定的，这个神，就是自然法则、宇宙规律，也就是道。只要道存在，人类社会就永远在漩涡中轮回、悲剧会一而再、再而三的上演、一个个屠龙少年都会变成一个个恶龙、历史会一直自我重复，直到某个宇宙的湮灭，然后下一个宇宙又开始了这个过程。平行宇宙再多，也改变不了这个模式。哈哈。要改变的，其实是人心。当每个人都把牺牲看作是快乐、幸福，悲剧就不会出现了
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武毅公ノ戚继光: “赞同暴力”不太准确，应该说是“不避讳使用暴力”，因为有人讲理，要用讲理的方法应对，有人不讲理，就要用不讲理的方法应对。用文豪面对秀才，用将军面对士兵。相比一个虚无缥缈的神，我更相信神是由自己内心构建的标杆，而不是吓唬别人，秀无力感的东西。
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嫒妮露思慕姬: 回复武毅公ノ戚继光:其实你也赞成暴力解法，不是吗？哈哈哈。所以我才说悲剧不可能避免。人人都自愿的成为圣人是不可能的。每个人都有自己独特的欲望。在物理学层面，不可能【自然而然的】演化出每个人都变成【为了某个宏大目标】而整齐划一的成长为【标准化的圣人】。采取暴力、牺牲群体中的一部分，是自社会性动物诞生以来，应对危机的【唯一方式】。只要有非自愿牺牲、有痛苦、有惭愧，悲剧就无法消除、永恒的存在于世间。古往今来，无数的哲人、学者、文学家、政客，都在探索帕累托最优，但是，全部都失败了。失败的原因，就是神给了人类【物理上限】。参考杨振宁的【神存在】假说
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武毅公ノ戚继光: 再比如说“高尔丁的死结”，常人都用不破坏的方式去结而解不开，亚历山大却直接砍断。被所谓的规矩制约是凡人都有的思维陷阱，超凡入圣的人根本无视规矩，偏偏这就是最漂亮的解法。
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武毅公ノ戚继光: 困在别人制定的规矩里，那答案之间就冲突起来的状况多了。比如电车难题。如果拷贝某个答案，那等于是凡俗。圣人不该划出自己的道，任别人说去么？
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武毅公ノ戚继光: 但我理解的圣人之道不是机械地设置一个最优解，然后强求他人都遵守，因为济公说这叫魔道。对同一个事情做出个性的选择才配叫圣人之道。
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嫒妮露思慕姬: 回复武毅公ノ戚继光:我这是个思维实验，限定条件就是：荒岛上除了一个面包以外什么食物都没有，吃了个这面包的人才能活下去，必须杀死另一个陌生人才能吃到这个面包。这个设定就是和诺兰版的《蝙蝠侠2》里面最后的场景一样，最好的结局就是舍生取义，哪怕对手是自己仇恨的人。所以，我的观点是，人类避免悲剧的唯一方法就是：必须得人人都变成圣人
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武毅公ノ戚继光: 说得更具体一点，倘若跟我一起流落荒岛的是敌对关系，或者已经产生杀意了。那他的感激值几个钱？那我有必要圣母心么？倒真会食肉寝皮了。
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武毅公ノ戚继光: 我是没觉得我会纠结在让不让面包上面。倘若这个面包本就属于我，让不让本来就有我决定。如果不属于我，那在荒岛上也能找其他取代物来增加得救的机会。一个面包只是一个选项罢了。我只选让自己问心无愧的活法。
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嫒妮露思慕姬: 回复武毅公ノ戚继光:那咱们不一样的。假如只有一个面包，你选择不吃，直接让给对方，自己牺牲；我会选择抢过来吃。这就是悲剧。一个面包、两个人，结局就是悲剧。你吃了面包，你活了、另一人饿死；你把面包让给对方，不但你活不下去，对方也会因为吃了而悔恨终生；也就是说，这两个结果都是悲剧；唯一的破局之道，就是你们两人一人一半，拥抱着各自吃下半个面包，心怀对彼此的感激、对此生的满足而双双牺牲，这才是我说的超脱欲望、对现实饱含满足、让每个人都满意、彻底消除了欲望。其实也就是说，必须人人都是圣人，才能消除悲剧
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武毅公ノ戚继光: 可能会有点不礼貌。不过恐惧是来自不了解。求生欲在没有冲突的时候谁都有，而且不会导致对他人的侵害，没错吧？倘若我处在那种处境，与其选择像个吃人野兽一样活下去，还不如自生自灭，因为带着吃人罪孽感活下去等于判了自己无期徒刑。拿OP中的事来举例，哲夫宁可吃了自己的腿也要将面包留给刚认识的山治（狠起来把山治都吃了不行么？），只是因为有相同的梦想，现在你会觉得做作么？饿了70天都能控制的欲望会觉得很假么？
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嫒妮露思慕姬: 回复武毅公ノ戚继光:修改一处打字错误：“欲望是世界上最可怕的事物，不可能真正受控制”
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嫒妮露思慕姬: 回复武毅公ノ戚继光:我觉得不是这样。爱因斯坦的大脑再开发50%，他也不会很聪明，和现在的AI比起来还是差的太远。而现在的AI也受制于数据中心的算力、能源、数据、散热、通信技术等等物理限制。欲望是世界上最可怕的事物，不可能不控制。如果荒岛上只有一个面包，只够一个人吃了之后不饿死，但是现在荒岛上有两个人，这两个人的欲望都是活下来，这样的欲望是不可控制的。所谓的“精神”，只不过是大脑神经回路的复杂连接、加上环境信号所带来的电化学反应在微观层面的种种“数码孪生”。这世界一切都是物质，都要受物理学定律的约束
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武毅公ノ戚继光: 听说爱因斯坦开发的脑力也不到50%，所以就算智力有上限，也没有谁有生之年能开发完。欲望只要是合法的情况下能够满足的，那也没多可怕。只不过精神三要素之一的“本我”而已，也是道家的三尸。情绪稳定的情况下，欲望没有多大害处。
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嫒妮露思慕姬: 回复武毅公ノ戚继光:你说的我都赞同。只有智力上限这一点，我认为是一定有的。不但人类有、AI也有。大脑的物理结构决定了智力上限。人类只能变得比之前更聪明，但是永远不可能解决超越自己智力的问题。悲剧不断的发生，本质上是人类的欲望与智力水平同事都在增长，当智力水平驾驭不了欲望的时候，悲剧就来了。原始时代有原始时代的悲剧、封建时代有封建时代的悲剧、工业时代有工业时代的悲剧、信息时代有信息时代的悲剧、星际时代有星际时代的悲剧。只要有欲望、有情感，就会有悲剧
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武毅公ノ戚继光: 当初分析香多拉剧情时就说过，人不可能对经验里的错误有预见性。只有见识到违背经验的异常，才会打破原先的障目，三观冲突是拓展认知的契机。智力难说有极限，只是得心里清楚，每个人的活法有自己的合理性，不要牛角尖地认为自己的经验就是完美的。不要浪费时间在观念受冲击的心理建设当中，一次次顿悟智力就能拓展到想象不到的地步。只是做不到这点的人占比太大了。
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楼主: 武毅公ノ戚继光
雷达卡
发表于 2025-7-12 11:31
照妖镜
