【TalkOP辩论第6期】人物辩论之加洛特是否会成为草帽海贼团船员？（比赛结果公布！）

10人目トラ男

hr神奇 发表于 2017-12-10 21:11
1. 你连论点都不明白来反驳什么呢？？ 正方的论点自始至终都是一个——加洛特会成为船员。而我们在最开始 ...

1論點不是支持立場的觀點嗎？
你們的立場是加洛特会成为船员，那不是論點呢！
論點是職業，夢想這些觀點，來證明自己的立場
論據是提出客觀證據，以支持論點
論證就是證明論點的過程

論點就是參與辯論時所要議論、闡述的觀點，是發言者要表達的看法和主張。
論點的提出和確立要注意：
正確性。論點的說服力根植於對客觀事物的正確反映，而這又取決於作者的立場、觀點、態度、方法是否正確，如果論點本身不正確，甚至是荒謬的，再怎麼論證也不能說服人。因此，論點正確是參與辯論的最起碼的要求。
鮮明性。贊成什麼、反對什麼，要非常鮮明，而不能模棱兩可，含混不清。
新穎性。論點應該盡可能新穎、深刻，能超出他人的見解，不是重複他人的老生常談，也不是無關痛癢、流於一般的泛泛而談，應該盡可能獨到、新穎。

2我方就是反駁正方所提出的論點，就是根據職位夢想等觀點，逐一擊破，是正方觀點導致不成立。

3假如正方無法排除其他人可能性，那麼其他人也有和加洛特上船的可能，既然大家都有可能性，為什麼是加洛特上船，而不是其他人？

4娜美加洛特的攻擊效果的確一樣，就是發放電流，讓敵人無法還擊

10人目トラ男

hr神奇 发表于 2017-12-10 21:14
“无理据的推测”不是我们做的，正是你们做的。这句话应该对自己说。

我们一直在用漫画的内容对你们的推 ...

根本尾田在海賊王從頭到尾都沒有一個角色是瞭望員，
瞭望員職業的設定不就是推測，這是不存在的，至少在現在的漫畫中。

假如將來有，反方當然會根據新的證供而考慮改變立場，
可惜現在沒有，根據一個虛設的職位來說明加洛特會加入，真的沒有說服力呢！

SF89875

onepiece2017 发表于 2017-12-10 19:49
希望正方不要再提出無理據推測，然後造成加洛特加入的有利條件，這完全沒有意思，要根據現有漫畫情節提出觀 ...

再補充：
第一，你似乎曲解了我的意思，我並非說明夢想等於意志。
意志的繼承的確並不一定等於夢想，尋找夢想並非一定要繼承某人的意志。
但是，意志的傳承與夢想卻在某些情況下是息息相關的。

奧哈拉學者的夢想是尋找所有歷史本文，他們的意志是追求真相，而羅賓在學習歷史的同時也得到了追求真相的意志，久而久之，她也擁有了尋找歷史本文的夢想。
湯姆一生實現了兩個夢想，第一個是建造海賊王的船，第二個是發明海上列車。而這兩個夢想分別啟蒙了兩位徒弟，結果弗蘭奇打算造出超越師傅的夢想之船，而市長則是希望讓水之七島變成真正的船。而兩人都繼承了頂尖船匠對於造船的要求和態度，這就是繼承了湯姆的意志。
言歸正傳，世界的黎明，是一個關係到one piece的夢想（理據我們之前都說了很多，並非無中生有），所以部分正方會覺得這是加洛特夢想的切入點。
而光月家族的意志是某種與歷史相關的執着，所以他們有見證世界黎明的夢想。
而佩德洛的遺言，就說明了加洛特會去嘗試了解這個意志的重要性。
而且這個800年的意志，我不覺得皮毛族或光月家族會假手於人，只是做個旁觀者就足夠了，就如貓狗、御田、佩德洛及他的船員都是因為追尋這個夢想而出海。
所以我們才會覺得佩德洛的犧牲會讓加洛特繼承這個意志（某種執着），並追尋世界黎明這個夢想，而她的機率目前看起來比其他人高得多（前面各人都有大量論據，所以不補充了）。

意志（will）是一種人生的思想和態度，夢想（dream）是你想實現的事情，並需要努力去追求。
繼承了意志的人，很多時候就會得到跟前人相似、相同、或更上一層樓的夢想。
所以意志和夢想並非同等，但兩者是息息相關，相輔相成。別混淆我的解說！！！！
（用英文好像比較容易解釋。）

第二，我是有用路飛和喬巴的例子，其他人都用了大量例證去作為論據，只是你不認同我們的推論過程，而並非我們無中生有得出結論。
而且你說的推測是我們文章裡的結論（結論當然是推測啊），而不是論據及論證的部分。
你可以反駁我們的推論不合理，但不能說我們是無理據推測。

海尔冰箱

onepiece2017 发表于 2017-12-10 21:33
1論點不是支持立場的觀點嗎？
你們的立場是加洛特会成为船员，那不是論點呢！
論點是職業，夢想這些觀點 ...

1. 什么是论点，你自行百度吧。 辩论连论点都搞不清楚可是很不严谨的。

2. 并没有看出来你击破了，你试图击破，但是被我方无情的反击了回来。

3. 我们的 论题还需要说多少遍？ 加洛特是否会成为船员，而不是只有加洛特会成为船员。 加洛特的可能性不能抹杀其他角色的可能性，其他角色的可能性同样无法抹杀加洛特的可能性。尾田明确了最终路飞船上的人数了吗？ 并没有把？ 既然并没有明确，又哪里来的加洛特能上其他人就不能上的道理？ 请严谨！

4. 你居然用战斗的某一种招式带有的某种属性重复来辩驳，看来你也是没有别的好说的了吧？？  甚平水属性，娜美下雨，重复没有？？甚平是不是也不能上船？ 还有其他的几个物理攻击的山治，用脚攻击，路飞也用脚攻击，是不是重复？为什么山治在船上？ 请正面回复，如果无法回答。那就别再那这个问题说事了。

以上。

老猫慢慢爬

我发现大家的讨论集中在加洛特能否上船的客观条件上，即加洛特有多少符合上船人员的特征，但这其实是本末倒置，因为能不能上船，归根结底是看与路飞之间的关系，基本遵循着这样一条线：认识路飞—被路飞打动—决定跟路飞上船，中间会略微有不同，最后一步则是主动上船或接受邀请这两种情况都存在。

我来给大家梳理一下，草帽船上的人都是怎么上船的。

首先是第一人索隆。

索隆跟路飞一样是属于没什么弯弯绕的人，直来直去的，上船的理由也很简单：

与其死，还不如跟你当海盗。但如果要说索隆真的没有任何思考就上船的话，倒也不是。

这里，索隆其实就该有一些思考了，他知道了这位少年的性格，恐怕也很认同他的直来直去、说干就干的性格。后来的剧情中，大家也能看出来，最无条件支持路飞的也是索隆。


第二人娜美。她上船两次，第一次本来是在利用路飞等人赚钱。因为阿龙的关系，她极端厌恶海盗，但在长期相处过程中，路飞一步步打动了她：

首先是路飞和索隆让她见识到了海盗的信念


之后她见识到了路飞的善良。这里她心里已经开始确信这些人与阿龙不一样。

所有后来她离开的时候是这样的：


也因此，到最后走投无路的时候，她选择了求助于伙伴。



第三人乌索普。这位老兄稍微有点复杂，最开始的时候他的梦想不明确，上船的过程也简单的很：

恐怕这也是为什么他的“第三人”标题到司法岛决战后才出现，尾田这里也是在告诉我们，西罗布村时候的乌索普，与路飞之间的关系有点微妙，玩笑也好、认真也好，他心里其实并未真正认定路飞的船长身份，俗话说只有失去的东西才会珍惜，他离开草帽团后才认识到了自己是这群人中的一员。（后面的图就不贴了）

第四人山治。他认可路飞的过程要看这里。

这是海盗的信念。这时候他已经被打动了。
这里他虽然嘴上说不加入：

但哲普老头其实已经看出来了：

所以连同西餐厅的人设计了一出拙劣的表演让他下定决心。



第五人乔巴（目前还未出现标题！）
乔巴因为西尔尔克的关系，对海盗一直都有好感，路飞让它见识了海盗的信念：

也因此，后面邀请的时候就顺理成章了。

只不过，乔巴的标题还未出现，所以将来还会有变数。


第六人罗宾（目前也还未出现标题！）
这个就复杂了，上船两次，还没有出现标题。作为整个OP剧情暗线线索人物的罗宾，果然没那么简单。
看回阿拉巴斯坦，最开始罗宾对路飞，只是感兴趣“D”而已。


但阿拉巴斯坦战斗结束时，罗宾已经心灰意冷，第一次放弃了生的希望，只不过路飞救了她：

所以第一次上船时，她还是比较迷茫的，仅仅是因为无处可去而上船。


但，当她的这些已经有好感的伙伴面临危险时，她选择了牺牲自己，再次放弃了生的希望，其实还是因为不够信任草帽团，但路飞打消了她的这种顾虑。

所以司法岛后，她真正成为了草帽团的一员。当然，罗宾的标题也未出现，所以将来还会有变数。

第七人弗兰奇。
这个人其实比较特殊，与路飞的互动并没有其他人那么深，一开始的矛盾甚至间接导致了乌索普的离队。所以关于弗兰奇，只有最后加入这里的理由：

他其实，是为了守护这艘自己梦想中的船而上船的。
只是，翻回去看看冰山的话，可以得知，弗兰奇喜欢草帽一伙，他本人是想要上船的，但这算是别人转述、间接的表现，我没找到弗兰奇确切认可草帽一伙尤其是路飞的画面。



第八人布鲁克。
他漂在海上的日子非常寂寞，而他自己也说了，路飞在他不被人接受的时候能够义无反顾邀请他，令他很感动，但暂时不能接受。


但战斗过后，路飞一行与他并肩作战的战友情，终于令他改变了主意。



第九人甚平（还未确认，但先这么认为吧）
他与路飞有一个羁绊是来自于艾斯以及顶上共同作战的战友情。

所以在亚马逊百合告别时，双方仅仅约定是再见面。

但之后，经过海之森推心置腹的谈话，以及拯救龙宫王国的共同作战，双方都有了邀请/入伙的意愿：

甚平与尼普顿的对话也证明了他下定了决心。



所以你们看明白没有？能上船的人的必要条件，是与路飞足够的互动。他们是因为自己认可路飞才上船的。

回过头看加洛特，与路飞之间的交流太少太少，佐乌时她与山治等掉线组交流比较多，与路飞之间基本无对话；蛋糕岛篇中，唯一的互动大概是刚在船上的时候咬喉咙/摸头，上岛之后加洛特一直跟乔老大混。另外就如我之前说了多次的，要上船的人会有一个专属篇章围绕ta展开，加洛特无论在佐乌篇还是在蛋糕岛篇都只是配角，既不是最出彩的也不是推动剧情发展的；加洛特是自己为了见识大海而出海，并不是因为路飞；她也没有追随路飞上船的特殊理由，如果是为了报恩和完成佩德洛的遗志，毛皮族任何一个都可以，她并没有必然这样做的理由；佐乌篇和蛋糕岛篇的战斗也没有哪一个是路飞专门为了她而打的。所以她为何能上船？

同样的理由，也是佩罗娜不能上船的理由。这里顺便说一下。

两年后香波地群岛再会的时候，路飞遇见佩罗娜根本就不认识。


我大致翻了翻，发现在恐怖三桅船时，路飞确实没见过佩罗娜。于是，这样她还能上船？

10人目トラ男

hr神奇 发表于 2017-12-10 21:14
“无理据的推测”不是我们做的，正是你们做的。这句话应该对自己说。

我们一直在用漫画的内容对你们的推 ...

我方不就提出一有效論點：
加洛特欠缺獨立篇章，和過往船員的待遇不同！

正方只是提出加洛特說不定將來會獲得安排，提出羅賓的例子，
可是有什麼證據指向加洛特會和羅賓一樣？都是私自上船？
但是羅賓一開始是反派呢！加洛特是嗎？
兩者沒有可比性！
而且這些也是推測，不是事實，起碼現時證供，不能證明加洛特會加入草帽團。

希望正方真正根據事實來論述，不要假設了，提供不是事實的論點。

海尔冰箱

onepiece2017 发表于 2017-12-10 21:36
根本尾田在海賊王從頭到尾都沒有一個角色是瞭望員，
瞭望員職業的設定不就是推測，這是不存在的，至少在 ...

瞭望员是我们对她上船之后担任职务的定位。而加洛特目前在船上干得就是这个具体的事务，这是基于漫画内容的合理推断，并不是主观臆想。

而且，我们并不只是从这一点入手的。请不要以偏概全，偷换概念。

海尔冰箱

onepiece2017 发表于 2017-12-10 21:43
我方不就提出一有效論點：
加洛特欠缺獨立篇章，和過往船員的待遇不同！

针对你的言论：
“我方不就提出一有效論點：
加洛特欠缺獨立篇章，和過往船員的待遇不同！

正方只是提出加洛特說不定將來會獲得安排，提出羅賓的例子，
可是有什麼證據指向加洛特會和羅賓一樣？都是私自上船？
但是羅賓一開始是反派呢！加洛特是嗎？
兩者沒有可比性！
而且這些也是推測，不是事實，起碼現時證供，不能證明加洛特會加入草帽團。

希望正方真正根據事實來論述，不要假設了，提供不是事實的論點。”

我的回复：

你们的论点就一个——加洛特欠缺独立篇章，和过往船员的待遇不同。  那我首先来反驳你的这一论点，甚平的独立篇章在哪里？是不是扉页连载也算？布鲁克的独立篇章在哪里？布鲁克只不过是莫利亚篇的一个引子，请别与莫利亚篇是布鲁克篇的独立篇章混为一谈。是不是回忆也算？那加洛特同样有回忆。如果你要说回忆长短，多长算够？给出一个定量的分析。既然给不出，那就说明你的这一个论据严重缺乏逻辑和事实支撑。

我们提出来的论据是什么请你回到第一页我的帖子重新阅读。你这是在偷换概念。

最后，我们哪里不是根据事实论述的，请你一一指出，如果指不出来，那对不起，你这也是强行乱扣帽子。

以上。

老猫慢慢爬

hr神奇 发表于 2017-12-10 21:50
针对你的言论：
“我方不就提出一有效論點：
加洛特欠缺獨立篇章，和過往船員的待遇不同！

布鲁克的独立篇章就是恐怖三桅船，翻回去看的话，草帽一行上岛作战是为了帮布鲁克抢回影子（虽然路飞主要是为了冒险，山治是为了抢回娜美）
补图：


甚平的篇章可以说是鱼人岛篇，因为关于甚平的部分很特殊，涉及到了人和鱼人两大种族和解的主题。而我在跟潜龙聊天的时候也提到了，甚平想要达成的梦想——鱼人与人类和平共处——其实是继承自乙姬和泰格的意志，但同时也是他自己的梦想。早期的甚平并没有这种想法，是受了影响后才有这个想法的。所以甚平的回忆里包含了乙姬和泰格两个主角。

当然，也可以说甚平的例子给了一个先例，即上船的人可以有非独立的篇章，但我提出了另一点，即路飞与加洛特的互动实在太少，过往上船的人都是冲着路飞来的，加洛特呢？

10人目トラ男

kid_0909 发表于 2017-12-10 21:38
再補充：
第一，你似乎曲解了我的意思，我並非說明夢想等於意志。
意志的繼承的確並不一定等於夢想，尋找 ...

我已經說過了，以路飛和喬巴的變身作為例子，證實加洛特變身能夠突破限制是不適合的，
所以列舉再多例證也是無法證實的。
假如推論也無法有效支持正方觀點
而且因為會變身而可以上船的論點無法得到支持。

那麼我方以加洛特有可能在故事中犧牲也是可以推論出來的，佩德羅前車可鑑（以目前劇情是死亡的），加洛特為了讓草帽團順利逃走，而決定犧牲自己，也有動機。